Python vs Basic

[danielvast]

Ok da pojasnim prije svega nije mi flame war na umu zanima me koji je od navedenih po vašem mišljenju bolji za početnike za nekoga tko se upoce nije sretao sa programiranjem. Osobno bih dao prednost malu doduše pythonu jer je više jedan od programskih jezika koji se mogu koristiti u profesionalnom okruženju, ali ovdje sam mislio da uvođenje u svijet programiranja recimo malom djetetu. U basicu i pythonu je dosta toga skriveno od korisnika i slove kao najjednostavniji jezici za naučiti pa sam zato odlučio navesti bas ta dva, osobno u pythonu nisam progrmirao i nemogu nista reci ali ono sto sam u basicu naucio mi je dosta pomoglo da shvatim neke osnovne koncepte ali i nije pomoglo da prijelaz u neki od viših programskih jezika učini što bezbolnijim mozda je do mene ali meni je jako teško pala razlika između c-a i basica.

[schmrz]

Python je dosta pristupačan i jednostavan za početnike. U nekim oblastima je možda i lakši od samog Basic-a. Kada sam ja počeo da učim programiranje nisam baš bio dobar sa engleskim i nisam imao nikoga da mi objašnjava tako da sam učio Basic iz knjige za informatiku iz osnovne škole. Poslije toga sam se igrao sa raznim verzijama Basic-a, eventualno kupio dobru knjigu za početnike u VB .net-u na hrvatskom jeziku pa učio iz nje. Najvažnije je naravno u svemu tome bilo eksperimentisanje ali isto tako da nisam imao knjige za informatiku i Basic primjera u njom, vjerovatno ne bi uspjeo sve to savladati tako brzo.

Po meni je Python bolji za početnike, ali bojim se da bi dostupna literatura na našim jezicima mogla biti problem.

[danielvast]

Da, vecina danasnjih planova i programa ukljucuju knjigu koja je popraćena primjerima u Basic-u negdje sam cak vidio da se koristi i Logo inačica sa GUI okruženjem (terapin), malo me je kopkalo to sto se koristi i basic i Logo da bi se pokazali neki osnovni koncepti primjer crtanja i grafike iako je basic popraćen naredbama za rad sa multimediom (SOUND, LINE...) mislim da je se to puno lakse pokazati nekim drugim programskim jezikom, tu mi je naletio Python kao relativno jednostavan Programski jezik koji je uz to i jako moćan, na pamet mi je pala također i java, jer po J. Goslingu čini mu se idealna za početnika jer su se ljudi navilki na rad sa objektima. Neznam sad koliko bi djecu zamarao OOP-om ali ja kada sam vidjeo koliko OOP pojednostavnjuje izradu programske podrške meni se to cini kao idealan koncept za pokazivanje djeci i pocetnicima, no mozda i grijesim.

[Gogy]

Isto sam za Python što se početnika tiče. Ali osim samog jezika mislim da je puno bitnije početnicima objasniti teoriju nekakvu, za što služe if-else blokovi, loopovi, varijable itd. Zatim im pokazati nekoliko jednostavnih primjera u Pythonu ali i ostalim jezicima da se vide razlike. Jer sama teorija bez primjera je katastrofa dosadna i nerazumljiva dok se ne pokaže na primjerima.

Recimo, kada sam ja kretao s nekakvim PHP učenjem, znao sam što radi i kako radi for i while ali u sebi sam mislio "koji će mi k ispisivanje 20 puta jedno te iste rečenice". Sve dok mi nije zatrebalo ispisivanje nekih podataka iz baze. Tek sam onda vidio nekakvu logiku u tim loopovima.

Isto tako, ovo je još gora stvar. Već sam bio nešto stariji, na faksu smo učili C++, savladao sam sintaksu pointera ali nisam imao blage veze za šta bi mi to ikad moglo zatrebat. Sve dok mi nije Schmrz objasnio kada smo nas dvojica istraživali QT toolkit. Tek onda je bilo u glavi ono "A-HA!" Tako da, trebalo bi za teoriju naći neki omjer jednostavnosti ali i prikaza na pravim primjerima u više programskih jezika.

BTW, probat ćemo riješit problem nedostatka domaće Python tutorijale :)

[danielvast]

Da sigurno je potrebna određena doza metodičnosti da bi pokazali da sva ta teroija programiranja ima jake temelje u razvoju samog programa. Ja sam mjesecima istrazivao primjenu funkcija i zasto te funkcije sluze dok nisam poceo samostalno praviti malo slozenije programe i vidio da bez tih funkcija nebi puno postigao. U pocetku je glavno svima ugraditi u glavu ono osnovno a ono osnovno je upravo riješavanje problema upravo korištenjem programskih jezika (računala) bilo to jednostavan ispis na ekranu ili grafički naprednijih koncepata. Cini mi se da se upratrebom basica iako je dovaljan za pokazivanje na najosnovnijoj razini, nista vise ne pruža od Pythona, a Python vise pruza za one koji se zele baviti programiranjem bilo web aplikacija bilo desktop aplikacija, također podržava OO koncept basic sa druge strane ne sto je po meni veliki minus.

[kecko]

Niti jedan niti drugi. Opće nema veze jesi početnik ili nisi... Programersko razmišljanje dobit ćeš bilo kojim jezikom tak da bi ja odmah krenuo s onim s čime misliš na kraju raditi. Python i basic mi baš ne liče na jezike s kojima ćeš si moći osigurati egzistenciju... U večini slučajeva traže se .NET i java programeri, eventualno nešto php programera...

[casanova]

pa govori se o jeziku za same pocetnike.. mislim da je python bolji, jer opet ne radi se dzaba na MIT-u Python prvo

[danielvast]

Ok kecko na profesioonalnog razini i na razinji osobe koja ponesto poznaje o racunalima 100% se slazem, ali recimo za djete koje se sa računalom susrelo preko različitih igrica. Prvenstveno što djecu sa kojom sam se ja susretao zanima kako napraviti igricu, ali svi znamo koliko je tesko napraviti i najednostavniju igricu kao što je npr. eto pacman, evo konkterno treba uzeti u obzir crtanje na ekranu, također double buffering da nebi imali ono ružno strecanje, multithreading za duhove, fiziku kretanja itd da ne nabrajam. Svi se slažemo da je potrebno ugraditi programerski način razmišljanja a to je naravno upoznavanje sa sekvencionalnim izvođenjem programa, grananjima petljama ali i sa espekta riješavanja problema. Pitanje koje mene zanima jeli .net, java, c/c++ idealan alat za pokazivanje i sto je lakse objasniti (naravno uz ogromnu količinu abstrakcija) ove lnije koda:

Code:

class helloWorld {
  public static void main (String [] CmdArgs) {
    System.out.println("Hello world");
  }
}

Ili jednostavno ovu liniju koda :

Code:

print "Hello world"

[kecko]

(08-12-2011 02:36 PM)danielvast Wrote:  Ok kecko na profesioonalnog razini i na razinji osobe koja ponesto poznaje o racunalima 100% se slazem, ali recimo za djete koje se sa računalom susrelo preko različitih igrica. Prvenstveno što djecu sa kojom sam se ja susretao zanima kako napraviti igricu, ali svi znamo koliko je tesko napraviti i najednostavniju igricu kao što je npr. eto pacman, evo konkterno treba uzeti u obzir crtanje na ekranu, također double buffering da nebi imali ono ružno strecanje, multithreading za duhove, fiziku kretanja itd da ne nabrajam. Svi se slažemo da je potrebno ugraditi programerski način razmišljanja a to je naravno upoznavanje sa sekvencionalnim izvođenjem programa, grananjima petljama ali i sa espekta riješavanja problema. Pitanje koje mene zanima jeli .net, java, c/c++ idealan alat za pokazivanje i sto je lakse objasniti (naravno uz ogromnu količinu abstrakcija) ove lnije koda:

Code:

class helloWorld {
  public static void main (String [] CmdArgs) {
    System.out.println("Hello world");
  }
}

Ili jednostavno ovu liniju koda :

Code:

print "Hello world"

Možda bude šok na početku, ali tako ti je to uvijek, koji god jezik da uzmeš...
Moj prvi jezik je bio c/c++ i ne smatram da je to bio toliko loš start...

Inače ko želi, ima volje i ima taj štih u glavi naučit će programirat u bilo čemu, a onaj ko te stvari nema, badava mu i najjednostavniji programski jezik... :)) A sad da je lakše radit u slabo tipiziranim proceduralnim jezicima se moram složiti, ali samo na samom početku, čim se pohvataju osnove mora se prijeći na "jače" jezike, jer inače se dogodi da te prijašnje znanje više koči nego što ti pomaže...

[danielvast]

Mozda je to tako jer se tebi to nije nametnuto predpostaviti cu da si se sam educirao i imas stih, a naravno uz određenu dozu upornosti postao si jako dobar programer, ali je cilj i zainteresirati i one koje to ne zanima, i upravo ovo tesko na pocetku je gdje vecina gubi interes. Ovo sto si ti ovdje naveo me navelo na razmišljanje jer si apsoluto u pravu jer je mene znanje u basicu kočilo prilikom upoznavanja sa c/c++ - om pa mi se svidio koncept "Karel the robot" gdje je kao uvod u Javu korišten acm-ov paket koji je ukljucivao api za kontrolu robota koji je iscrtan na ekranu, dakle uopce se ne radi o programskom jeziku vec o rješavanju problema koje taj robot u svom "svijetu" ima. Recimo kako se okrenuti desno ako se mozes samo lijevo okrenuti itd. Mislim da problem lezi u našim nastavnicima koji nisu dobro uopznati sa programiranjem opcenito i neke stvari interpretiraju učenicima na krivi način, zbog toga je potrebno uvesti neki standardizirani programski jezik koji je jednostavan za upotrebu i učenje ali i pomoći će u razvoju logičkog načina razmišljanja jer je upravo kao sto smo se slozili cilj razviti taj način razmišljanja a ne upoznavanje sa sintaksom jezika itd.